会议资料   2003年1月9日上午，《比较》主编吴敬琏与中国证券业协会发展战略委员会副主任巴曙松就吴教授在《比较》第四辑的《现代经济学与中国改革》一文进行了交流。 专家对话   巴曙松：吴老师是我国非常知名的经济学家，请教吴老师的东西太多，我们先从吴老师主编的《比较》第四期的第一篇来开始我们的话题。文章题目是《现代经济学与中国改革》。　　在这篇文章里，吴老师重点回顾了中国经济学在中国发展历程中，与实际经济改革、经济增长的关系。同时对当前的经济学术以及队伍建设，也提出了很多精彩的看法。吴老师还特别提到，改革开放以来，经济学的基础教育有了很大的进展。我们先请教一下吴老师，下一步经济改革的新阶段，全面健康小康社会的新阶段，新的经济学怎样更好切入到经济改革的领域里，从哪些方面着手？可以借鉴原来的哪些经验？　 　 吴敬琏：我经常在想，似乎一种流行的看法是中国的改革取得今天的成就，跟理论经济学没有很直接的关系。中国的改革跟中国的实际情况切合，仅仅是因为采取了一种实事求是的看法。 根据我自己在改革中的经验体会，我觉得并不是这样的。改革以后，经济学的发展和改革两者是并肩前进的。现在正处于世纪之交，市场经济的初步轮廓已经出来了，在这种情况下，要让改革进一步推进的话就很难。而现在的市场经济，有人说它有三百年的发展，有人说有上千年。如果没有一定的理论作为指导我们行动的基础，就很难完善我们的市场经济体制。　 巴曙松：理论对我们有重要的意义，这篇文章也谈到了经济学队伍的建设，但是经济学家的队伍、经济学家的现状，是否能够满足现在的需要，原来有没有做得比较好的，又有哪些不足，需要改进的？ 吴敬琏：改革开放二十多年来，我们的经济学家在不断壮大。改革从开始走到现在，我们有了一个素质相当好的、规模也相当大的队伍，基本上由三部分人组成：第一部分人就是像我们这样的老家伙，我们这些人都是在解放初期、建国初期学的经济学，当时的经济学是斯大林当家的苏联经济学。改革开放以后，我们对自己的知识结构进行了改造。第二部分人，就是在改革开放初期，到国外学习经济学，现在已经学成归国的经济学家。第三部分人是国内学校培养出来的经济学家。当然，除了这三批人之外，还有一些自学成才的经济学家。因为有这么一个比较大的、素质比较好的队伍，我们的经济学的自主发展已经开始了。同时，和改革开放初期不一样，那时社会上所认识的经济学家仅限于一点新的名词，现在对经济学家的理念、经济学家的知识、经济学家的智慧都有了必要的了解。　　听说《比较》销量很好，从这个现象可以看出，我们的国民对经济学的兴趣，对经济学精神的把握，都跟改革开放初期有很大不同了。 巴曙松：刚才吴老师提到三类经济学家，细心的人会发现，这本《比较》的编委就同时包括了这三类经济学家。吴老师，你认为这样的编委结构，在作用、制度和机制方面，对它的发展有什么影响。 吴敬琏：重要的不只是有这三类人，而是这三类人之间有一个相互切磋，共同提高的良好学术关系。记得上个世纪80年代中期，成立了一个“北京青年经济学家”的组织，在成立会上的演说中，我提出了一点希望，就是“北京青年经济学家”成立以后，这三种人能够互相切磋。那时候我们有三代人，一代人是老的经济学家，他们可能对现代经济学不太熟悉。还有一些年轻的经济学家，对现代经济学比较熟悉，但对实际问题了解又不够深刻。中年的经济学家应该承担一种联系两头的责任，因为他们既懂得现代经济学的基础知识，对中国的国情也比较了解。在那之后，我们办了一个杂志，叫做《经济社会体制比较》，就在这方面做了一些工作，但是总觉得心有余而力不足。现在的情况就不一样了，现在我们的编委会能够在舆论上，在改革的实际上，还有政策上，自主地提出问题，也能够互相交流。　　 巴曙松：吴老师刚才讲了经济学家之间的交流，这也是这篇文章中讲到的经济学科建设的一个非常重要的方面。书中也提到，要促进经济学家之间的交流，要防止那种动不动给人贴上一个代表某个利益集团的标签。《比较》的这种交流是比较友善的，我想请问吴老师，怎样保证交流比较畅快，同时又能够保证不同的学术观点的独立性？　　 吴敬琏：我有三点想法。第一点，就是要重视基础理论的研究和学习。从改革开放以来，一直就不太重视理论思维，这是由来已久的，大概是从上个世纪40年代中期以来，一讲到理论部分就不太重视，所以即使学习国外的以及现代的东西，好像基本都是没有理论的。第二个问题比较大，就是提出问题，动不动就会遭到政治报复，这也是一个个人作风的问题。文化大革命，道理讲不过去，就要加帽子。改革开放已经二十年了，学术界都不应该在理论上对人进行攻击。要有学术规范，因为经济学的研究是一个接力赛，接力赛的学术规范就是要设定一些不会产生“运动”的规则，比如“运动”可以不按规则办，“运动”可以用各种作弊的方法，可以用包庇，腐败、吹黑哨等办法来影响成绩。既然经济学的发展是一个接力赛，是一代在前面一代人的基础上向前发展，就一定要有规范。同时，竞赛规则应该允许每个人保持独立的境界，可以批评别人的观点，来实现自我，但一定要按照规矩来办，比如符合当前利益的规则，符合逻辑的规则。有一些规则可以保证我们的经济学在百家争鸣的过程中前进。　 巴曙松：时间过得非常快，最后来问一个大家很关心的问题。吴老师作为前沿人物，你现在认为最值得研究、最值得跟踪的，或者你投入精力比较多的是哪些问题？在新的一年里，你会有怎样的安排，做哪一些研究？　　 吴敬琏：问题当然是贴近实际的问题。我们现在要继续往前推进，问题是非常多的。我觉得很难限定它是在什么领域里提出的。就我个人来说，现在最关心的问题是很多方面的问题。一方面，就市场形势来说，我感觉要发挥更多力气的，最重要的是我们的金融系统，包括两个方面，一个是银行系统的改革和发展，另外一个就是证券市场的改革。这个问题为什么难呢？从理论上来说，最重要的问题是因为我国的金融进入到了信息高度不对称的市场。在市场能够发挥配置资源的积极作用中，信息高度不对称的市场就会出现很多现象，特别要完善的就是制度。　　另外，我关心的还有法治建设的问题。　　 巴曙松：听说吴老师最近发起创办了一个法律及经济研究所，是一个民间性质的研究所，也是吴老师的一个最新动向，为什么会有这方面的考虑？　 吴敬琏：法治建设的问题，过去主要是政治学家和法学家们关心的事情。但是市场经济建立以后，经济学家发现，一个市场经济如果不是建立在法治的基础上，就不是一个好的市场经济。从现在市场经济的发展来看，它必须建立在法治的基础上。　　所以，我们一直在思考这个问题。从去年开始，我和前中国政法大学校长江平通知，组织了一个法学家和经济学家的联盟，我们两个人发起建立这么一个研究所，主要是法律和经济方面的研究和调查，我们在这方面做了一些努力。　　市场经济要有效地运转，必须建设法治体系，这是我所关心的问题。这一段时间，读得最多的书就是法学，法经学方面的。这有两个方面的定律，就是一个行业怎么做好市场规则的建设，怎么执行这个规则。从经济学的发展来看，这跟20世纪后期的经济学所取得的重大突破有点相似。20世纪最后30年的突破，简单地表述就是提出了一个交易成本，因为交易成本存在，所以制度对于一个经济的发展作用有所提高。这个制度无非是一套规则，由政府的力量来定这个规则，最后就是立法，所以我们现在碰到的最重要的一个问题就是法。　　 巴曙松：吴老师今天发表了很多精彩的观点。首先他指明了经济学科发展的建设和经济发展有紧密的关系，对我们的经济学队伍做了一个基本的介绍和评价，然后对经济学科面临的几个大问题，比如经济学家之间的交流，经济基础研究的重视，还有宽松学术氛围的营造和学术规范的建立。最后，吴老师特别提到最近关注的两方面问题，这两个问题联系也很紧密，一个是金融市场和银行、证券市场的发展问题。第二个是法治、法律和经济学之间的关系问题，同时还提到了一些实质性的动作，比如在上海成立的法律与经济研究所。 (根据录音整理，未经本人审阅。内部资料，未经同意，不得转载）